22 mar 2008

Nagroda w Bolonii


I co ja mam zrobić? Chyba trzeba mi porzucić naiwne i nieprofesjonalne próby pisania o ilustracjach :-(
W Bolonii prawdziwi profesjonaliści obdarzyli tę edycję wierszy Tuwima prestiżową nagrodą.
A mnie ta książka nie podoba się tak okropnie, tak dramatycznie.....
Znaczy: kompletnie się nie znam! .
To przecież ładne, ładne, ładne, ładne, ładne, ładne, ładne, ładne (może sobie powtórzę jeszcze kilkanaście razy i uda się przyzwyczaić do tej opinii oraz ją uwewnętrznić?)
i zostanę wtedy prawdziwym znawcą!

84 komentarze:

agnieszka_azj pisze...

Panie Michale - w kwestaich architektury mamy odmienne gusta, ale tutaj (ponownie) zgadzam się z Panem w całej rozciągłości.

Może razem będziemy tę mantrę powtarzać, to się nawrócimy.

To jest ładne, ładne, ładne... ładne ???

Anonimowy pisze...

Hmmm. Czy DOBRA ilustracja koniecznie musi być ŁADNA?
Może być też zadziorna, nowoczesna, umowna, dowcipna, inteligentna, skrótowa, przewrotna…
Stanowić zagadkę i rebus dla odbiorcy.
Interpretować znane teksty, w nowy, świeży sposób.

Wielką zaletą „Tuwima” Wytwórni jest to, że przemawia NOWYM GRAFICZNYM JĘZYKIEM.
To ,że ów język nie wyda się nam uwodzicielsko ŁADNY , nie oznacza ,że przekazywana w nim opowieść nie ma wartości, ani sensu .
Moim zdaniem uczenie się „języków obcych” (w literaturze, muzyce, plastyce) stanowi rodzaj gimnastyki dla wyobraźni , wrażliwości, i inteligencji dziecka.
Dlatego bardzo się cieszę, że ta książka powstała.

-E.W.

kalosz pisze...

Nie da się ukryć, kolego, ni cholery nie znasz się na sztuce. Nie musisz - serio! Ja się nie znam na gaźnikach i mi to wisi. Tylko po co tak sie chełpić tą ignorancją?

zając pisze...

Kolego Kalosz;
Nie chełpię się. Przeciwnie - ubolewam nad sobą. Bo myślałem, ze się trochę znam. Nie miałem, oczywiście, racji.

Makawity pisze...

Wydaje mi sie tylko, ze pana poglady sa zbyt opiniotwórcze, zeby mógl pan nas kokietowac niewiedza czy sienieznaniem. Od lat szkolnictwo jest niedoinwestowane, przypadkowi nauczyciele ucza w wielu szkolach wychowania plastycznego, jesli jeszcze do tego przejma ciasne myslenie na temat ilustracji ksiazkowej, to jestesmy zgubieni, wychowamy kolejne pokolenie ludzi z oczami z guzików, w mokasynach z szyszkami, którzy Picassa w zyciu by sobie na scianie nie powiesili. Musi byc miejsce na dyskurs w ilustracji za pomoca srodków plastycznych, niech pan troche odpusci, spoleczenstwo prosi...

zf71 pisze...

P.Zając ma prawo pisać co mu się podoba, tak jak i wydawnictwo wydawać co mu się podoba. A co wydawnictwo wydaje nie musi się każdemu podobać, podobnie jak i to co pisze P.Zając nie każdemu musi sie podobać, bez względu na jego opiniotwórczość taką czy inną.
Ja tej ksiązki też nie trawię najlepiej, nie mieści mi się ona w książkach dla dzieci.
Wyrosłam w domu przepełnionych książkami o sztuce, i rozmowami o niej, a nie cierpiałam tych wydumanych ilustracji literatury dziecięcej lat 70 i 80. Strasznie mnie denerwowały. Oddzielałam sobie te dwa światy i dzisiaj też tak patrzę na ilustracje dziecięcą. Powinna być wrażliwa dla dziecka a nie wielko/wydumanie/nadęta. Ot moje zdanie.

Anonimowy pisze...

Alez chodzi o to, zeby dziecko wiedzialo, ze drzewo da sie namalowac na tysiac sposobów. I zeby zaakceptowac róznorodnosc na rynku ilustracji. Zeby bylo miejsce na nowe srodki wyrazu, bo nie mozemy sie zatrzymac na sposobie obrazowania Szancera czy Grabianskiego, nikt nie buduje wspólczesnie gotyckich katedr.
Mi sie podoba to, a tamtej pani co innego, a dziecku sasiadów nic sie nie podoba, cos mu sie rynek podlizac nie umie, bo ma komputer a w nim orginalna (tak sie mówi) grafike. A gdzie badania naukowe na temat percepcji wspólczesnych dzieci w róznym wieku? Czy sa? Ktos slyszal? Mozna gdzies o tym poczytac? Ja bym poczytala, pomózcie blogowicze!
Makawity

Anonimowy pisze...

Opinie ŁADNE -NIEŁADNE, są cenne zapewne dla socjologa kultury.
Takie kryterium- PODOBA MI SIĘ, lub NIE PODOBA MI SIĘ, można zastosować śmiało, przy konkursie Miss Polonia, ale (Pan wybaczy) -nie przy krytyce dzieła sztuki. Opinia „muzyka Mozarta jest ładna” wnosi tyle do dyskusji ,co opinia „muzyka Pendereckiego jest nie ładna”.

Każdy oczywiście ma prawo do własnego gustu i wyrażania własnego zdania . Nie chcę być dla nikogo prof.Pimkiem wmawiając kategorycznie, że oprawa Tuwima wielką jest. Namawiam jedynie do wyjścia z okopów i szańców własnych przyzwyczajeń, i próby ZROZUMIENIA , nauczenia się tego nowego języka. Bo to rozwija po prosu.

Większość współczesnych Polaków, nie wychodzi z rozumieniem sztuk plastycznych poza Impresjonizm i Secesję. Tu zrozumienie się kończy.
Sto lat temu starsze (mentalnie) panie wyrażały swoją opinię o nowym prądzie dziurawiąc parasolkami obrazy impresjonistów.
Dziś rzeczy dla siebie niezrozumiałe można obśmiać w blogu.

Dla większości Polaków kubizm, dadaizm, abstrakcja ,konstruktywizm, performens jest „chałą i nabieraniem gości” .
I od osób takich jak Dr. Zając- wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego w Instytucie Informacji Naukowej i Studiów Bibliologicznych zależy, czy Nauczyciele naszych dzieci i Bibliotekarze, będą ciekawi nowych plastycznych środków wyrazu, czy będą je rozumieć, czy o razu na wstępie odrzucać.
Czy będą lubić „tylko te melodie , które znają”.
-E.W

Anonimowy pisze...

Wstąpiła we mnie radość wynikająca z przeczytania powyższych komentarzy. Są w tym kraju ludzie, którzy głowy otwarte mają!
Może będzie lepiej, może mądrzej i radośniej. Dzięki Wam!
Tuwim był nam potrzebny tak jak Świat jest dziwny Lange, zaraz padnie pytanie do czego potrzebny - odpowiadam: to jakość, której niektórym rodzicom brakowało, a chcieli swoim dzieciom ją dać.
Pozdrawiam i wiosny życzę!

zając pisze...

Ja rozumiem powyższy komentarz jako nakaz mówienia moim studentom, że "wytwórnia piekną jest". :-(

Moi studenci na zajęciach z literatury dla dzieci corocznie (od 3-4 lat) otrzymują to samo zadanie- mają samodzielnie omówic i zaprezentowac ksiązki nagrodzone przez Polską Sekcję IBBY. Maja więc szanse poznac "nowe melodie" a nawet te najnowsze.
Ja słucham - moje komentarze i oceny są na końcu. I mam prawo powiedzieć, że mi się prace Pawlaka, Żelewskiej, Wasiuczyńskiej podobają
(też chyba nowoczesne i grające nową melodię?) a prace Lange , Hanulak, Niemierko mi się okropnie nie podobają (z uzasadnieniem).

A może Artyści byście chceili takiej Komisji, która ustali listę nazwisk , które są dobre i postępowe i które MUSZĘ REKOMENDOWAĆ i buzia w kubeł??
To raz

Napisałem kilka artykułów (por Almanach IBBY lub tekst w Notesie Wydawniczym, w którym z radościa witam pojawienie się alternatywy dla kiczu i dziesiatej-wodzie-po-dinsjach. Także z uznaniem pisałem tam o nowatorskich pomysłach rodem ze szkoły Grażyny Lange.
Bo ciesze się, że taka alternatywa istnieje!

Natomiast nie przeszkadza mi to sądzić, że artystki od "Tuwima" rysują same dla siebie i dla innych artystek , a nie dla dzieci.

UFFFF....!

zając pisze...

Do E.W.: I jeszcze jedno: a może to coś znaczy , że ludzie PRZEZ 100 LAT jakoś nie poznali sie na większości wspaniałości, które artyści współcześni im oferują?

Od 100 lat większa część populacji nie łapie kontaktu ze sztuką... Może to coś znaczy ? Eeeeee, skąd!

Anonimowy pisze...

Panie Zając...ostatni wpis Pana..wychodzę, bo chyba szkoda czasu na nawet najbardziej gorace dyskusje. Pana tekst mnie poraził. Żegnam, zapowiadało się interesujaco..

Anonimowy pisze...

>Od 100 lat większa część populacji nie łapie kontaktu ze sztuką... Może to coś znaczy ? Eeeeee, skąd!<

Myślę, że tak, że to coś znaczy.
Z jednej strony artyści zamknęli się we własnym kręgu, i obrazili na strasznych mieszczan, którzy ich nie rozumieją. Szkoda wielka.
A z drugiej, od kiedy sztuka wizualna przestała być łatwa, ładna i przyjemna, tzw.Ludzkość:) nie mając ( w większości) klucza do tych rejonów, w ogóle w te tajemnicze rewiry nie zagląda. No, a jeśli już, to żeby poszydzić „zza płota”.

Myślę że rolą ludzi , którzy prowadzą zajęcia ze studentami- przyszłymi nauczycielami, jest POMOC w znalezieniu takiego klucza, wzbudzenie chęci poszukiwań,a nie jedynie konstatacja, że oni tego klucza nie mają.
A to niestety wyziera z Pana opisu zajęć.

Warto, aby na Uniwersytetach kształcących przyszłych nauczycieli i bibliotekarzy, były wykłady na temat ilustracji, prowadzone przez psychologów dziecięcych, teoretyków, publicystów i historyków sztuki .
Patrzenia na sztukę, także tę nowoczesną, my –dorośli, o wiele mniej elastyczni i wrażliwi niż dzieci, musimy się uczyć. Żeby odważnie, razem z dzieckiem wkraczać w rejony, które na pozór wydają się nieprzyjazne i hermetycznie zamknięte. Naprawdę warto podróżować do tych miejsc. Poznawać nowe lądy, sposoby widzenia i opisywania świata.

Okopanie się po głowę, i powtarzanie spod bojowego hełmu mantry: to jest ładne, ładne , ładne nie wystarczy:)

-E.W

zając pisze...

Prowadzę także zajęcia z marketingu. Tam się mówi (w uproszczeniu, ale jednak), że klient ma zwykle rację i stanowi podstawowy punkt odniesienia.
Mam wrażenie, że dla współczesnych artystów jedynym punktem odniesienia jest wielkie JA. A klienci (tzn. to społeczeństwo, któremu w ten czy w inny sposób artyści służą) nie liczą sie wcale. Chyba , że jako NEGATYWNY punkt odniesienia .
(Ojej, mam nadzieje, że "anonimowy" od "Panie Zając" rzeczywiście poszedł/poszła, bo zajady ze smiechu mu/jej popękają).

Jestem strasznym mieszczanem :-)
- fakt. Zaglądam jednak za parkan SZTUKI WSPÓŁCZESNEJ bez przerwy. Dopiero ostatnio z pewną złością wynikającą z braku nadziei, że coŚ tam znajdę.

Konkluzja postu EW byłaby pewnie taka, że jeżeli nie podobają mi sie edycje Wytwórni to znaczy, że nie mam kwalifikacji do wykładania na UW.

Ja jestem łagodnieszy - zwracam uwagę - ja NIE proponuję "wytwórni" zakazu publikowania! I nie twierdzę, że psuje dzieciom gust i odstręcza od czytania

Aha, na marginesie: to nieprawda, że dzieci sa bardziej elastyczne etc. - przeciwnie są często niezwykle konserwatywne, mają dużą potrzebę bezpieczeństwa. I lubia słuchać "znanej piosenki". Czasami dla dorosłego jest to nie do wytrzymania. Znacie to? "Przeczytaj mi 20 raz tą sama ksiązeczkę!"

Anonimowy pisze...

>Konkluzja postu EW byłaby pewnie taka, że jeżeli nie podobają mi sie edycje Wytwórni to znaczy, że nie mam kwalifikacji do wykładania na UW.<

Nie napisałam , ba! nawet nie pomyślałam ,że nie ma Pan kwalifikacji do wykładania na UW.
Uważam tylko ,że omawianie ilustracji książkowej , jej znaczenia dla rozwoju wyobraźni ,poczucia humoru i inteligencji dziecka, warto powierzyć fachowcom.
Warto stworzyć DODATKOWY przedmiot nauczania. Tu chodzi o coś więcej niż czyjeś prywatne gusta. Chodzi o przewodnika dla studentów , który analizując różne style i środki wyrazu, pozwoli zrozumieć graficzne języki jakimi ilustratorzy się posługują.
-E.W.

Anonimowy pisze...

>Prowadzę także zajęcia z marketingu. Tam się mówi (w uproszczeniu, ale jednak), że klient ma zwykle rację i stanowi podstawowy punkt odniesienia.<

W marketingu istnieje również pojęcie bycia o krok dalej. Teoria głosząca, że proponowane (lansowane)idee, zjawiska, nurty, powinny wyprzedzać o krok powszechne przyzwyczajenia i gusta. Mają wtedy szansę wydać się interesujące, wymagającemu odbiorcy.

Co do konserwatyzmu dzieci (i przykładu czytania po raz enty tej samej książki) nie myliłabym go z upodobaniem do rytuału.
-E.W.

Anonimowy pisze...

>Mam wrażenie, że dla współczesnych artystów jedynym punktem odniesienia jest wielkie JA. A klienci (tzn. to społeczeństwo, któremu w ten czy w inny sposób artyści służą) nie liczą sie wcale<
Proponuję zgłębić zjawiska jakimi są sztuka i komercja (jedno i drugie uważam za potrzebne, żeby nie było:)).
W uproszczeniu (wielkim) artysta, który tworzy, żeby społeczeństwu się podobało, żeby większość przyklasnęła przestaje być artystą. Pomylił Pan kolejność.
Pomijam tu aspekt książki dziecięcej, chcę tylko uświadomić, że niezrozumienie pewnych procesów przez Pana, może wynikać błędnego pojmowania ról.

zając pisze...

Zgoda, krok do przodu , ale zrobiony w ramach wyznaczonych przez charakterystykę sytuacji/odbiorcy :-) Nikt więc nie postuluje kroku do przodu w postaci stworzenia rynku sprzedaży piasku na Saharze ani nie próbuje oferować raczej strachliwemu klientowi ilustracji w czerniach i czerwieniach. Na przykład :-)

zając pisze...

Zgadzam się. Wielki artysta ma różne prawa.
(Chociaż tylu najlepszych artystów schlebiało gustom swoich mecenasów... i zleceniodawców. I tyle wspaniałych dzieł powstało na szczegółowe zamówienie.... I ich autorzy nie przestali byc Wielkimi).

Ale ilustracja dziecięca - bo jednak o tym tutaj - to (z najwyższym szacunkiem!) takie troszeczkę rzemiosło, a mniej Wielka Sztuka. O to mi własnie chodzi!

zając pisze...

Do EW:
"Co do konserwatyzmu dzieci (i przykładu czytania po raz enty tej samej książki) nie myliłabym go z upodobaniem do rytuału."

Te dziecięce monotematyczne, (Disney!)wybłagane u rodziców kolekcje ubranek, nocniczków, zeszycików, figurek, KSIĄŻECZEK, tapet, zasłon i czego tam jeszcze - to też rytuał? Chyba nie.

Anonimowy pisze...

>Te dziecięce monotematyczne, (Disney!)wybłagane u rodziców kolekcje ubranek, nocniczków, zeszycików, figurek, KSIĄŻECZEK, tapet, zasłon i czego tam jeszcze - to też rytuał?<

Nie, to się nazywa MODA.

A bierze się przeważnie z potrzeby przynależności do grupy.
Poza tym, koncern Disneya, świetnie (dzieki pracy wielu fachowców, w tym psychologów dziecięcych) wie, co dzieci lubią, więc "daje" im to w obfitości.

-E.W.

zając pisze...

I dlatego Disneya się nie ceni. Bo daje dzieciom to co lubią. Straszna firma!

Anonimowy pisze...

>Disneya się nie ceni.<

Kto w takim razie kupuje bilety na filmy,kto wykupuje w dziesiątkach tysięcy książki, komiksy, gadżety i bilety do Disneylandu?

Dzieci uwielbiają też słodycze, ale żaden rozsądny Rodzic nie pozwolił by żywić się im WYŁĄCZNIE nimi.
Różnorodność jest potrzebna.
I w żywieniu, i w ilustracji.
-E.W.

zając pisze...

"nie ceni" - Miałem na mysli tzw. kręgi opiniotwórcze.
To zresztą bardzo specyficzna sprawa - tak jak o Polsce mówi się, że jest krajem antysemityzmu bez Żydów, tak i (tout proportions gardées!!!!) jest z ilustracją - Disney ksiązkowy (właściwy)jest raczej w smętnym odwrocie - czasy triumfu "Króla Lwa" czy "Dzwonnika z Notre Dame" to przeszłość.
Znacznie, znacznie groźniejsze od produktów D. są rzeczy japońskie i kopie z kopii disneya.
W porównaniu z tymi ostatnimi licencyjne produkty D. to szczyt dobrego smaku.
Nasi szermierze sztuki wysokiej uparcie jednak dalej wyklinają "disneya". Wróg zaś jest zupełnie gdzie indziej!

A co do badań disneya, za pomocą których identyfikuje sie te najniższe, karygodne dziecięce "chcenia": myśle, że te badania pokazują jakieś max. uśrednione, modelowe, najszersze dziecięce preferencje. Można potraktowac je zapewne jako punkt odniesienia (nieidealny oczywiście). Łatwo wtedy dostrzec, że te produkty nowoczesnego ilustratorstwa, które nie wzbudzaja mojej sympatii sa najbardziej oddalone od tych modeli.
Mówiąc trywialnie - jeżeli badania d. pokazują ,że dzieci preferują barwy o łagodniejszej tonacji - robimy czernie i czerwienie i brunatne sosy, jeżeli bardziej zantropomorfizowane postaci - robimy nieco więcej kończyn i dajemy nico większa liczbę oczu etc. .
To tak jakby projektant (pardon - artysta designer) od mebli wstawił kolce w siedzenia krzesła i utrzymywał, że to taki projekt, który ma zmusić uzytkownika do myślenia i sprowokować do twórczego podejścia do rzeczywistości.

Anonimowy pisze...

Ładna... brzydka... wydana, by ucieszyć dzieci, czy... artystów?
Rynek zweryfikuje te spory, zobaczymy, czy będą kolejne wydania.
I proszę, nie wieszajcie aż tylu psów na disnejach, chcecie czy nie, maluchy mają naturalną potrzebę przytulania, chłonięcia puszystości, uśmiechania się do życzliwych, sympatycznych, kolorowych, tak! często aż przecukrzonych zwierzątek. Nie wiem, czy ma sens dbieranie im tego, do czego rwą się ich ręce i oczy i proponowanie im na siłę szarości i kanciastości?

Anonimowy pisze...

Nikt im niczego nie odbiera, ale ważna jest równowaga. Dlatego pojawienie sie pozycji typu Tuwim jest istotne. Rynek nie zweryfikuje niczego na nowo, Tuwim nie stanie sie nagle najlepiej sprzedajaca sie ksiazka - dlaczego? Poprostu nie jest dla wszystkich. Z załozenia nie jest. Jak wszystko co w jakis sposob wyróznia sie, albo ktos kupuje (bo łapie idee) albo nie. Proste.

Maria pisze...

Jury bolońskie tak uzasadnia swoją decyzję:
http://www.bookfair.bolognafiere.it/
page.asp?m=52&l=2&a=&ma=34&c=3492&
p=52Winners20081#d
…że intrygująca, że święto poezji – że artystki tak się bawią grafiką, jak poeta słowem itd.
Co ciekawe, mój dwuipółlatek każe sobie wciąż od nowa czytać tutejszego „Pana Maluśkiewicza". Sporo znajomych dzieci na tę książkę reaguje entuzjastycznie. Są to dzieci rodziców, którzy – ogólnie rzecz ujmując – nie mówią, jak w zasłyszanym komentarzu księgarnianym „To ci się podobać nie może, bo to jest czarno-białe".
Owszem, moja córka kocha kolor różowy i chce mieć „takie klapeczki jak Zosia", ale w kwestii książek wykazuje wielką otwartość.
Starajmy się dzieciom tej otwartości nie zakazywać; różnorodność potrzebna we wszystkich dziedzinach życia!

Anonimowy pisze...

Drogi Panie Michale,

Ponieważ przywołuje Pan moje nazwisko, muszę złożyć krótkie wyjaśnienie w przedmiocie dyskusji.

Z odrobiną smutku (bo wyladuję pewnie w szufladce, gdzie trzymani są nadęci aroganci) oznajmiam, że pracując nad ilustracjami NIE MYŚLĘ O DZIECKU. Myślę o tym co robię, o wewnętrznej strukturze ksiażki i logice jej konstrukcji. Myślę o świetle, o urodzie (częściej) i brudzie (rzadziej) świata. W tym myśleniu szukam WŁASNEJ satysfakcji, mając nadzieję, że stać się ona może udziałem tych, którzy efekt mojej pracy zobaczą później.

Nie ma jakiegoś statystycznego "dziecka", o którym mógłbym myśleć. Są DZIECI, a każde jest inne. Wielobarwności ich dusz nie można spłaszczać szytymi na zadekretowaną miarę "produktami". A jedną z gwarancji, że ta mozaika różnorodności nie zniknie, jest dla mnie uczciwość każdego z twórców WOBEC SIEBIE. Respektowanie własnej odrębności. Dystans wobec mód i badań focusowych. Wierność SOBIE. Wydaje mi się, że tylko dzięki takiej kulturze możemy rosnąć.

Tylko że to już chyba nie jest marketing :-)

Pozdrawiam,
Paweł Pawlak

zając pisze...

Szanowny Panie;
Mam smutne wrażenie, że zrobiłem Panu (podobnie jak zapewne EW)przykrość i wstyd przed kolegami wymieniając Pana nazwisko pośród grafikow, których prace mi sie podobają.
Przepraszam i obiecuję: to było ostatni raz! Naprawde bowiem postaram się juz nie wymądrzać na temat ilustracji.

******

Na zakończenie chcę tylko napisac, że po wszystkich licznych, przemiłych recenzjach w prasie przyda sie Paniom od Tuwima (być może) usłyszeć, że nie wszystkim tak bardzo sie ta ksiązka podoba.

Anonimowy pisze...

Panie od Tuwima, pewnie pracują nad następną książką albo odbierają nagrodę w Bolonii, słowem dzieje się dobrze:)
Do Pana Pawła Pawlaka:
Pana wypowiedź świadczy o cholernie zdrowym podejsciu do pracy, jaką Pan wykonuje. Miło było przeczytać Pana słowa.
Pozdrawiam

Anonimowy pisze...

Wybaczcie, ale ta dyskusja jest troche dziwaczna...

Autor wyrazil swoja opinie na temat ilustracji, do czego ma pelne prawo - tak jak kazdy inny bibliotekarz / murarz / kosmonauta. Nie wzywal do bojkotu ksiazki, nie staral sie nikogo do niej zniechecic ani np. wpoic swojej opinii studentom (z tego co pisze, to wrecz przeciwnie). Ba, nawet nie napisal ze ilutracje sa nieodpowiednie dla dzieci - napisal ze mu sie nie podobaja.

W odpowiedzi dostal porcje pouczen w najlepszym gombrowiczowskim stylu, ze powinien ow styl zaakceptowac i propagowac, bo sie nie zna. Jesli mu sie nie podoba to, w skrocie, "nie rozumie procesow".

Litosci...

Bibliotekarz

Anonimowy pisze...

Najprawdopodobniej ów skrót zastosowany przez Bibliotekarza, jest wirażem niedosiężnym dla mojego intelektu, dlatego grzecznie proszę o odpowiedź: kto i w którym miejscu nakłania autora tego bloga do tego aby ów "styl zaakceptował i propagował".
-E.W.

Anonimowy pisze...

Wypowiedzi ktore mialem na mysli sa na tyle wymowne, ze nie zadam sobie nawet trudu wyprostowania wirazu:

"zeby zaakceptowac róznorodnosc na rynku ilustracji."

"namawiam jedynie do wyjścia z okopów i szańców własnych przyzwyczajeń"

"Patrzenia na sztukę, także tę nowoczesną, my - dorośli, o wiele mniej elastyczni i wrażliwi niż dzieci, musimy się uczyć."

"Pomijam tu aspekt książki dziecięcej, chcę tylko uświadomić, że niezrozumienie pewnych procesów przez Pana, może wynikać błędnego pojmowania ról."

Bibliotekarz

Anonimowy pisze...

Tak się upewnię- te cytaty zamieszczone powyżej, są dowodem na to ,że dyskutanci próbują nakłonić Dr. Zająca, aby styl ilustracji Tuwima "zaakceptował i propagował"?

-E.W.

Anonimowy pisze...

Ależ skąd... absolutnie nie próbowali go do niczego nakłaniać. W końcu wyrażenia "zaakceptować" i musimy się uczyć" są tak wieloznaczne, że autorzy mogli mieć na myśli dosłownie wszystko.

Bibliotekarz

Anonimowy pisze...

Bibliotekarzu, przecież "zaakceptować różnorodność na rynku ilustracji" to jednak zupełnie coś innego niż "zaakceptować i propagować" konkretny styl lub artystę, prawda? Oba sformulowania są jednoznaczne.

Logik

Anonimowy pisze...

Ależ ja nie napisałem że "zaakceptować" to to samo co "zaakceptować i propagować"... Odsyłam do moich wypowiedzi powyżej, oba wyrażenia zobrazowałem fragmentami dyskusji.

Nie przez przypadek zacytowałem kilka wypowiedzi, i nie przez przypadek wypowiedziałem się o dyskusji i autorach, a nie o pojedyńczej osobie.

Zresztą co tam, pokornie uznam że wyraziłem się niejasno i że zamiast

"porcje pouczen w najlepszym gombrowiczowskim stylu, ze powinien ow styl zaakceptowac i propagowac"

powinno być

"dostał porcję pouczeń w najlepszym gombrowiczowskim stylu, z których niektóre wzywały do akceptacji tego stulu, a inne do jego propagowania".

Notabene, ja nie widzę w ogóle wypowiedzi autora która by wskazywała że broni się przed ową różnorodnością rynku. Widzę wypowiedź w której wyznaje że nie podobają mu się ilustracje w jednej książce.

Bibliotekarz

Anonimowy pisze...

Bibliotekarzu,

Chodzi mi o to, że postulat zaakceptowania RÓŻNORODNOŚCI na rynku ilustracji, to niemal opozycja wobec zaakceptowania i propagowania KONKRETNEGO stylu.

A właśnie apel, żeby "zeby zaakceptowac róznorodnosc na rynku ilustracji" został w Pana/Pani poscie (8 kwiecień 2008 13:31) przywołany jako jeden z dowodów na nakłanianie autor bloga do tego aby "styl (Tuwima) zaakceptował i propagował".

Moim zdaniem to nie jest niejasność. To albo nadużycie, albo niezrozumienie cytowanej wypowiedzi.

Logik

zając pisze...

Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie komentarze. Jestem dumny, że wpis z mojego bloga zaintersował tyle osób.

Małe deklaracje:
1. jestem za róznorodnością koncepcji ilustracji w książce dziecięcej i ją zawsze gorąco wspieram (por moj artykuł w Notesie Wydawniczym).

2. jestem za wolnością słowa tak w blogach jak i w trakcie wykładów na Uniwersytecie. Nikt mi nie zabroni ujawniać przed studentami moich preferencji w dziedzinie ilustracji, szczególnie jeżeli wcześniej daje mozliwośc samodzielnego, "bezkomentarzowego" zapoznania z ksiązkami. Zwracam uwage , ze jestem pracownikiem Bibliotekarstwa a nie ASP czy historii sztuki i (por. niżej)....
3. jako osoba zainteresowana promocją dobrej ksiązki dziecięcej i czytelnictwa żywię przekonanie, że znacznie lepszą przysługe w walce z kiczem przynosza dobre ilustracje mainstrimowe, niz awangarda. Wierze bowiem, ze dotychczasowy nabywca kiczu ma większą szanse zainteresować się ilustracjami mainstrimowymi (i "podnieśc swój poziom" )niż il. z "Tuwima".
Mam wrażenie, że ilustracje awangardowe utwierdzają nabywców w przekonaniu, że nowoczesne rzeczy nie dla niego /dla niej i pchają w dół do post-pseudo-dizneja.

Bardzo brakuje u nas tej ilustracji mainstrimowej (wymieniałem nazwiska kilku reprezentatów tego nurtu wyżej , wymienieni odżegnali sie ode mnie ze wzgardą).

4. Owszem, prywatnie uważam, że artyści współcześni (ostatnie 100 lat) zrobili absolutnie wszystko co mozliwe , żeby wepchnąć wiekszość populacji w objecia kiczu i komercji. Ale to juz pisze tylko sportu i dla tła , bo uważam , że łączy sie to "Tuwimem".

5. zabawne: mam wrażenie, że sytuacja jest paradoksalna: artyści w ramach walki o wolność artystyczną sa gotowi odebrac wolność słowa innym. Spróbuj napisac, że coś ci sie nie podoba to zagryzą, że im się zabrania, i że jesteś tuman i że na uniwersytecie powinni cie zastąpić tacy co się NAPRAWDĘ znają (czytaj: pochwala bezkrytycznie każdy wyprysk twórczy, byle odpowiednio zakręcony :-).

6. In conclusion - nie zabraniam, nie ograniczam, wspieram różnorodność, kocham różnorodnośc ilustracji, ale szkoła "Tuwima" mi się zwyczajnie i po ludzku nie podoba i nie wierzę w jej szerszą przydatność w promocji dobrej ksiązki dziecięcej, dobrego smaku w tej mierze.

Sądzę, że to taka zabawka jak wspomniana gdzies na tym blogu futrzana filiżanka Mereta Oppenheima. I równie funkcjonalna dla promocji dobrej ksiązki dziecięcej jak owa filiżanka do picia porannej kawy
http://faculty.evansville.edu/rl29/art105/img/oppenheim_object.jpg

7. Raz jeszcze dziekuję za komentarze, w szczegolności Kaloszowi, EW i p. Pawłowi Pawlakowi.

Anonimowy pisze...

Szanowny (bez zadnej ironii!) Logiku,

< postulat zaakceptowania
< RÓŻNORODNOŚCI na rynku
< ilustracji, to niemal opozycja
< wobec zaakceptowania i
< propagowania KONKRETNEGO stylu.

Racja, tyle ze pozwole sobie powtorzyc to co juz napisalem wczesniej:

"Nie widzę w ogóle wypowiedzi autora która by wskazywała że broni się przed ową różnorodnością rynku. Widzę wypowiedź w której wyznaje że nie podobają mu się ilustracje w jednej książce."

(prosze zwrocic uwage, ze autor w swoim ostatnim wpisie napisal w zasadzie to samo).

Skoro owe postulaty padaja w kontekscie opinii na temat - jeszcze raz - JEDNEJ ksiazki, to ja jestem bardzo bliski zalozenia ze owa roznorodnosc byla przywolana tylko po to zeby wymusic (za mocne slowo, powiedzmy: wywolac) akceptacje dla wlasnie tego tytulu.

Ewentualne uwagi kierowalbym zatem w strone autora tego sformulowania. W notce byla mowa o konkretnej ksiazce, a nie o trendach, stylach i stosuku do nich.

Bibliotekarz

Anonimowy pisze...

"zając pisze...

(...) Bardzo brakuje u nas tej ilustracji mainstrimowej (wymieniałem nazwiska kilku reprezentatów tego nurtu wyżej , wymienieni odżegnali sie ode mnie ze wzgardą)."

Panie Michale,

Różnimy się w poglądach i pewnie długo jeszcze w różnych miejscach będziemy kontynuowali tę dyskusję. Z pożytkiem dla książek i dla świadomości estetycznej nas wszystkich. To mnie akurat cieszy.

Martwi mnie jednak pewna nonszalancja tej rozmowy, przy której trudno będzie trzymać się sedna sporu... Z kontekstu dyskusji wynika, że w cytowanym powyżej fragmencie podsumowania miał Pan i mnie na myśli. Jeżeli tak, to gorąco proszę o wskazanie tego fragmentu mojego komentarza, w którym ZE WZGARDĄ bym się od Pana odżegnał.

Serdeczności,
Paweł Pawlak

zając pisze...

Mówiłem, ze się nie znam na sztuce: Openheim ku mojemu wstydowi okazał się być kobietą :-(
A więc powyżej powinno byc "Meret Openheim".

Anonimowy pisze...

"zając pisze...

(...) Bardzo brakuje u nas tej ilustracji mainstrimowej (wymieniałem nazwiska kilku reprezentatów tego nurtu wyżej , wymienieni odżegnali sie ode mnie ze wzgardą)."

Panie Michale,

Różnimy się w poglądach i pewnie długo jeszcze w różnych miejscach będziemy kontynuowali tę dyskusję. Z pożytkiem dla książek i dla świadomości estetycznej nas wszystkich. To mnie akurat cieszy.

Martwi mnie jednak pewna nonszalancja tej rozmowy; nonszalancja, ktora uniemożliwia skoncentrowanie sie na istocie sporu... Z kontekstu dyskusji wynika, że w cytowanym powyżej fragmencie podsumowania miał Pan i mnie na myśli. Jeżeli tak, to gorąco proszę o wskazanie tego fragmentu mojego komentarza, w którym ZE WZGARDĄ bym się od Pana odżegnywał.

Serdeczności,
Paweł Pawlak

Anonimowy pisze...

> Bardzo brakuje u nas tej ilustracji mainstrimowej (wymieniałem nazwiska kilku reprezentatów tego nurtu wyżej , wymienieni odżegnali sie ode mnie ze wzgardą)<

gdzie, gdzie?
czy to taki żarcik, może?


Ponieważ w swoim ostatnim poście napisał Pan:
> Spróbuj napisac, że coś ci sie nie podoba to zagryzą, że im się zabrania, i że jesteś tuman i że na uniwersytecie powinni cie zastąpić tacy co się NAPRAWDĘ znają <

pozwolę sobie zacytować własną wypowiedź z 26.03, która chyba stała się kanwą dla Pana martyrologicznej opowieści o prześladowaniach za gusta i przekonania:)

>Uważam tylko ,że omawianie ilustracji książkowej , jej znaczenia dla rozwoju wyobraźni ,poczucia humoru i inteligencji dziecka, warto powierzyć fachowcom.
Warto stworzyć DODATKOWY przedmiot nauczania.<

Miałam wrażenie,że kulturalnie spieramy się na interesujące nas tematy, a rozmowa jest tym ciekawsza,że mamy różne poglądy i podejście do sprawy, a Pan tu pisze o zakrzykiwaniu, ba ZAGRYZANIU przez oponentów, odwracaniu się ze wzgardą, łamaniu wolności słowa i wypowiedzi...

Ehhh, a właściwie:
-E.W.

zając pisze...

Przyznaję ze wstydem : poniosła mnie wena publicystyczna oraz gorączka polemiczna. Oraz mania wielkosci :-(

Zainteresowanych najserdeczniej przepraszam, pozostaje wobec nich z szacunkiem i skruchą.
Zoologicznie to niebywałe, ale zając odszczekuje niniejszym sugestie dotyczące "wzgardy".

Panie Pawle, ale jednak zgodzi sie Pan, że wsparcia od Pana nie otrzymałem? Pomimo mego strzelistego wyznania sympatii dla Pana prac... I może stąd rzeczywiście niesłuszne poczucie wzgardy :-)

Jedyne co mnie ODROBINKĘ usprawiedliwia to pozablogowe, płynace w realu podjudzające (koszmarne słowo , przepraszam)głosy: " "Nie bałeś sie tak napisać?" , "Ty to jesteś odważny!") . Nie tylko w realu , np. w komentarzach do "Świat jest dziwny" .. również Czytelnik napisał "Nareszcie, NARESZCIE ktoś się ODWAŻYŁ stwierdzić publicznie, że król jest nagi... "
W takiej atmosferze łatwo wpaść w martyroloczny nastrój.... i poczuć jak wolność wiodąca lud na barykady. Na przyklad.

Zuzanna Orlińska pisze...

Śledzę ten spór uważnie, chociaż z pewnym znużeniem, bo argumenty obu stron znam już dobrze z innych odsłon dyskusji. Ponieważ nie ma szans na zbliżenie stanowisk i możemy być pewni, że dyskusja rozgorzeje wkrótce przy okazji innego wpisu na blogu, wymiany maili lub spotkania towarzyskiego, proponuję, dla odprężenia, następującą zabawę:
Uczestników sporu zapraszam do otworzenia sobie strony wydawnictwa Drozd :
http://www.drozd.pl/autorzyksiazek.htm
i przyjrzenia się zamieszczonym tam ilustracjom. Patrzymy intensywnie przez kilka minut, a następnie zaczynamy afirmację: "Porzucam ciasne myślenie na temat ilustracji książkowej". Afirmować powinniśmy ok. 10 minut, nie zamykając oczu. Następnie przypominamy sobie inne hasła, które padły w niniejszej dyskusji:
"Chodzi o to, żeby zaakceptować różnorodność stylu" lub "Musi być miejsce na dyskurs w ilustracji za pomocą środków plastycznych" lub "Żeby odważnie, razem z dzieckiem wkraczać w rejony, które na pozór wydają się nieprzyjazne i hermetycznie zamknięte"
Jeżeli po dłuższym czasie nadal nam się nie podoba, dobijamy się najmocniejszym argumentem: "Takie kryterium - PODOBA MI SIĘ lub NIE PODOBA MI SIĘ można zastosować śmiało przy konkursie Miss Polonia, ale nie przy krytyce dzieła sztuki"
Ktoś powie, że prowokuję? Ależ skąd, ja "namawiam jedynie do wyjścia z okopów i szańców własnych przyzwyczajeń"...

zając pisze...

Super przytomny koncept! Bardzo, bardzo mi się podoba idea takiej gry/eksperymentu z zastosowaniem mantry z podanymi "cytatami".

Anonimowy pisze...

Druga strona barykady do zestawu mantr proponuje dołączyć inną, też z tego wątku: "klient ma zwykle rację i stanowi podstawowy punkt odniesienia" :-)

Traktuję zaproszenie na stronę Drozda jako szczerą, pozbawioną jakichkolwiek podtekstów propozycje zabawy i nie będę się zastanawiał, czy Pani Zuzanna uważa efekt GLT (Grażka Lange, Tuwim & Co) za równie szkodliwy dla wyobraźni jak oddziaływanie ilustracji ze stajni wydawnictwa Drozd.

Proponuję natomiast wykorzystać wizytę na wskazanej stronie wydawnictwa do kolejnej zabawy, która może choć na moment nas połączy. Trzeba czytac opisy ilustracji, analizować ich treść i sprawdzać, do których obrazków mogłyby się one odnosić. Po kilku chwilach jest już smutniej, ale na początku trudno powstrzymać śmiech. Sprawdzone wielokrotnie :-)

Pozdrawiam,
Paweł Pawlak

zając pisze...

Klient powinien stanowić podstawowy punkt odniesienia , naprawdę :-)

Ponieważ nawet jak chce mu się wyznaczyć wysoką poprzeczkę, żeby się podciągnął i wysilił to ta poprzeczka musi byc jednak w zasięgu jego rączek.

Tu jest różnica w poglądach . Moim zdaniem poprzeczka ustawiona przez GLT (śliczne!) jest o wiele, wiele za wysoko żeby się podciągnąć, czy nawet dosięgnąć .

Jak poprzeczka jest za wysoko to klient (tak ! Książki są do kupowania dla klientów ! nie są dziełami sztuki w galeriach !) to klient zniechęci się do podskakiwania i próbowania. Po prostu pójdzie precz albo przeskoczy przez niski drozdowy płotek.

I jeszcze raz : nie rozmawiamy tutaj o SZTUCE tylko o sztuce i klientach kupujacych ksiązki.

Anonimowy pisze...

No i nie da Pan mi w spokoju popracować :-)

"zając pisze...

Tu jest różnica w poglądach . Moim zdaniem poprzeczka ustawiona przez GLT (śliczne!) jest o wiele, wiele za wysoko żeby się podciągnąć, czy nawet dosięgnąć "

Jeżeli wspólnie uznajemy, że GLT to jednak wartość (pisze Pan: "śliczne" i wierzę, że bez ironii), a nie humbug i międzynarodowa zmowa "profesjonalistów", to może zamiast stać z boku i podpowiadać: "Za wysoko, kolego kliencie. Nie dasz rady", lepiej byłoby podstawić stołeczek, drabinkę lub podać pomocną dłoń?

Wyłączam się, bo zawalam przez Pana wszystkie możliwe terminy :-)

Paweł Pawla

Zuzanna Orlińska pisze...

Panie Pawle! W żadnym wypadku nie chciałabym wdawać się w rozważania na temat większej szkodliwości GLT niż EZTG(Elbląskie Zagłębie Talentów Graficznych) czy też odwrotnie. Podałam przykład najdrastyczniejszy z możliwych, ale chodziło mi tylko o to, żebyśmy nie dali się zwieść rzekomemu "nowemu graficznemu językowi", czy innym tego typu etykietom. Każdą ilustrację, i tę kiczowatą i tę nowatorską, da się ocenić w najprostszej kategorii estetycznej: podoba się albo nie. I każdy ma prawo oceniać, nie tylko fachowcy, jak to ktoś tutaj proponował, tym bardziej, że, jak widać z przykładu GLT oraz EZTG fachowca też można różnie zdefiniować:-)

Anonimowy pisze...

PS.
Teraz z kolei mnie poniosły emocje i pisząc poprzedni post zapomniałem, że przecież dla Pana Michała takim "stołeczkiem" byłyby np. nagrody, byleby tylko nie były przyznawane GLT, prawda? Mam nawet roboczą nazwę: "Dla najlepszej średniej książki odpowiadającej średnim gustom" :-)

PP

zając pisze...

Jestem radykałem: w tej sprawie wedle mnie nie ma stołeczków dostatecznie wysokich.

zając pisze...

Jakie "stołeczki" Panie Pawle by Pan podał uczniowi lekcji matematyki w szkole podstawowej, żeby zrozuniał i polubił rozważania o geometrii nieeukliedsowej czy przestrzeni Banacha?

Anonimowy pisze...

Pani Zuzanno,

Zgadzam się z Panią w kwestii prawa do oceny estetycznej ksiażek czy ilustracji. Wydaje mi się, że nigdy nie odbierałem tego prawa właścicielowi blogu, z którego gościnności korzystamy, choć zastanawiałbym się nad konsekwencjami sądów wygłaszanych z tak opiniotwórczych ust. Niepokoi mnie natomiast przewijające się w wypowiedziach Pana Michała przekonanie, że ta jego krytyczna ocena jest powszechną, choć przez "political correctness" lub jakowyś spisek ukrywaną, opinią, a ci, którzy w GTL gustują, oszukują samych siebie.

Ja zresztą juź trochę się w sądach Pana Michała gubię. Określenie "śliczne" przy GLT z przedostatniego wpisu jest szczere, a tylko dla dobra edukacji klientów nie trzeba tego głośno mówić, czy tez GLT to dno i pic?

PP

Marcin Pałasz pisze...

Chyba również (co najmniej kilkadziesiąt razy dziennie) będę powtarzał sobie "ładne, ładne"...
Bo moje zdanie - jak na razie - brzmi: "Mój Boże, co ludzie w tym widzą??!"
Serdecznie pozdrawiam :)
Marcin Pałasz

Anonimowy pisze...

"zając pisze...

Jakie "stołeczki" Panie Pawle by Pan podał uczniowi lekcji matematyki w szkole podstawowej, żeby zrozuniał i polubił rozważania o geometrii nieeukliedsowej czy przestrzeni Banacha?"

Ach, nie jest aż tak źle Panie Michale!

Takie stołeczki trzeba szyć "na miarę". Zdażyło mi się wiele razy prowadzić warsztaty i dla dzieci, i dla dorosłych, którzy nie mieli nic wspolnego ze sztuką. Mieli za to ochotę na otwarcie się i drobny wysiłek, by pójśc krok dalej. Wtedy bardzo dużo jest możliwe. Trzeba chcieć i powtarzać, że również przestrzeń Banacha (czy np. teorie fizyczne, o których tak pięknie pisał p. Leszczyński w Niezbędniku "Polityki") można spróbować pojąć :-)

PP

zając pisze...

Panie Pawle ; "Śliczne" przy "GLT" sygnalizowało moja radość z krótkiego terminu na określenie zjawiska! Nie zmieniłemb zdania, nie!

A propos
P.P pisze:
"Teraz z kolei mnie poniosły emocje i pisząc poprzedni post zapomniałem, że przecież dla Pana Michała takim "stołeczkiem" byłyby np. nagrody, byleby tylko nie były przyznawane GLT, prawda? Mam nawet roboczą nazwę: "Dla najlepszej średniej książki odpowiadającej średnim gustom" :-)"


Ma Pan absolutna racje - Prezes IBBY i koledzy z Zarządu potwierdzą, że wyrażałem moje rozczarowanie, że ze wzgledu na okoliczności kalendarzowe nie mogły być nominowane do Nagrody IBBY Pana ilustracje do "Chodzi , chodzi baj po ścianie ".......

zając pisze...

Panie Pawle i niech mi Pan wierzy , zupełnie nie sądzę, żeby "Baj..." to była "średnia książka". Sądzę, że jest wybitna!

zając pisze...

Rozumiem, że Pan by optował za nagrodą "dla najlepszej elitarnej ksiązki roku, odpowiadającej gustom niektórych kolegów grafików" ?

W takim razie: Pana koncepcja jest realizowana i zwycięska! O co więc kruszyć kopię?

Anonimowy pisze...

Panie Michale,

Tak, jeżeli mówimy o "Książce Roku Sekcji Polskiej IBBY" w kategorii Ilustrator, to optuję za książką elitarną (w takim sensie tego słowa, które oznacza pozytywny punkt odniesień) i zgadzam sie z kryteriami przedstawionymi na stronie IBBY. Powinna to byc nagroda za "szczególną kreatywność" dla "wartościowej artystycznie książki". To winno byc podstawą wyborów kompetentnego jury, a nie wykalkulowane, taktyczne schlebianie takim, czy innym gustom. Czy to "kolegów grafikow", czy używając Pana słowa, "klientów" (choć nie zdziwię się, jeżeli gustom tych pierwszych bedzie bliższa).

"Książka Roku" to przecież nie jest nagroda publiczności.

Paweł Pawlak

Anonimowy pisze...

... i jeszcze jedna refleksja na szybko:

"Marcin Pałasz pisze...

Chyba również (co najmniej kilkadziesiąt razy dziennie) będę powtarzał sobie "ładne, ładne"... Bo moje zdanie - jak na razie - brzmi: "Mój Boże, co ludzie w tym widzą??!"

Ha, a ja sobie myślę, że gdyby na serio potraktował Pan to pytanie, poszukał tu i ówdzie odpowiedzi oraz ich wysłuchał, to może zobaczyłby Pan rzeczy, których jeszcze Pan nie widzi.

Obawiam się, że gospodarz blogu, zakładając, iż ludzie tylko udają, że coś "w tym" widzą, nie daje sobie na to najmniejszej szansy...

PP

zając pisze...

Panie Pawle: pewne podejrzenie uderzyło mnie jak piorun:
Panu sie po prostu nie mieści w głowie, że prace GLT mogą się komuś zwyczajnie nie podobać!

Ja nareszcie zrozumiałem: Pan mysli, że to (moje na przykład) lenistwo intelektualne, że naprawde jak usiąść oglądać, kombinować, zadawać sobie pytania, obracać książkę "upside down", zostawiać i wracac po godzinie, pytać sie uczonych w sztuce, wysłuchiwac egzegez, medytować to po jakims czasie oczywista wartość tych prac stanie się jasna i zbłądzeni nawrócą się?

Anonimowy pisze...

Pracowałam z książką Grażki Lange na warsztatach dla dzieci. Nie było do tej pory tak udanych zajęć. Prawdą jest też to, że jak rodzice zobaczyli pustą książkę słyszałam tylko - ale "dlaczego ona jest taka smutna i czarno-biała i straszna"(to było mi najtruniej zrozumieć). Po skonczonych warsztatach ci sami rodzice nie mogli się nadziwić, jak cudownie barwna, każda taka inna i charakterystyczna się stała. Tę książkę tworzą dzieci, Grażka oddała ją w ich ręce. Efekt, jak dla mnie nie do przecenienia. Pozdrawiam.

Anonimowy pisze...

"zając pisze...

Panie Pawle: pewne podejrzenie uderzyło mnie jak piorun:
Panu sie po prostu nie mieści w głowie, że prace GLT mogą się komuś zwyczajnie nie podobać!"

Masz ci los! Nie, tyle jeszcze jestem w stanie z Pana wypowiedzi pojąć :-)

Ja przez cały czas mam wrażenie odwrotne, że założył Pan, iż tylko Pana ocena GLT jest słuszna, a cała reszta świata powinna się wreszcie obudzić. "Król jest nagi" i tym podobne historie. To nie są Pana słowa?

To wypowiedź Pana Marcina Pałasza tak mnie rozmarzyła... Pomyślałem sobie, że reakcja "co ludzie w tym widzą??!" jest w końcu pytaniem i można byłoby potraktować ją jako początek wymiany myśli, która zastąpiłaby to wzajemne pokrzykiwanie.

Pana odpowiedź uzmysławia mi daremność moich nadziei. GLT Pan nie lubi, uważa za bełkot, odrzuca i basta. I, żeby było jasne, ma Pan do tego prawo...

Dobranoc,
PP

zając pisze...

Nie zakładam, że moja opinia jest jedynie słuszna. I że świat musi ją przyjąć - oczywiście : mam rozbuchane ego, ale nie aż tak.

"Król jest nagi" - wytoczenie tego cytatu wzięło się z sytuacji, gdzie w kręgu profesjonalistów (w szczególności grafików) zajmujących się ksiązką dziecięcą natykałem sie jedynie na opinie tryskające zachwytem, omaszczające i adorujące i słabo znoszące sprzeciw.

Cieszę się z istnienia każdej artystycznej alternatywy dla np. drozda. Wolę jednak te bardziej centrowe jej przejawy. Uważam , że są skuteczniejsze i bardziej pożyteczne dla dzieła poprawy "gustu powszechnego" :-)

zając pisze...

Ps. Panie Pawle: NIGDY nie użyłem w odniesieniu do GLT okreslenia "bełkot".

Anonimowy pisze...

Polecam zajrzeć na stronę IBBY i zobaczyć jak żenująco można było zaprezentować naszą literaturę dziecięcą w Bolonii. Może skieruje to dyskusję na ciekawe tory ...
http://www.ibby.pl/

Anonimowy pisze...

"zając pisze...
Ps. Panie Pawle: NIGDY nie użyłem w odniesieniu do GLT okreslenia "bełkot"."

Nie napisałem, że użył Pan tego określenia, to moja ocena Pana stanowiska. Jeżeli jest błędną i nie ocenia Pan w ten sposób przedmiotu dyskusji - przepraszam i odszczekuję.

""zając pisze...
Król jest nagi" - wytoczenie tego cytatu wzięło się z sytuacji, gdzie w kręgu profesjonalistów (w szczególności grafików) zajmujących się ksiązką dziecięcą natykałem sie jedynie na opinie tryskające zachwytem, omaszczające i adorujące i słabo znoszące sprzeciw."

... i co? Nie bardzo mieściło się Panu w głowie, że zachwyt może być szczery? :-)

PP

PS. Jak skomentuje Pan informację o warsztatach z książką Grażki Lange? Manipulacja? Pomyłka? Elitarna grupa dzieci? Wyjątek potwierdzający regułę? A może jednak jest w tej książce coś, co odróżnia ją od tej nieszczęsnej filiżanki? Coś czego Pan jeszcze nie widzi?

zając pisze...

P.P. pisze

"... i co? Nie bardzo mieściło się Panu w głowie, że zachwyt [profesjonalistów MZ] może być szczery? :-)""

- Przyszło, jasne, jestem pewien że jest szczery! Nigdy nie kwestionowałem szczerości zachwytów współartystów !


Przy tej "nagości" nie dopowiedziałem, że to zwykle wyglada tak, że na sali obrad/gali artyści chwalą prace, które stanowią sedno tej dyskusji, większość zebranych uroczyście milczy, a dopiero na korytarzach do uszka ludzie mówią " o Jezu , ale brzydactwo". Przeżyłem to kilka razy , serio!


P.P napisał
"Jak skomentuje Pan informację o warsztatach z książką Grażki Lange? Manipulacja? Pomyłka? "

- jestem wodzony na pokuszenie , aby skomentowac demagogicznie dla podgrzania dyskusji, że dzieci z nudów wszystkim potrafią sie bawić.

Serio zaś: podziwiam talent prowadzących, którzy umieją URUCHOMIĆ potencjalność tej książki . Na moich zajęciach na UW słyszałem identyczna relację.

W tym przypadku - owszem ! -mówiłbym o elitarności, ale w odniesieniu do moderatorów!

Moja studentka umiała poprowadzic zajęcia ponieważ prowadzący (któż to, ach, któż ???) przedstawił ksiązkę jako innowacyjną rysowankę (która budzi jego wątpliwości)!

W swojej przentacji p. studentka mówiła, że dopóki się o tym (że rysowanka) nie dowiedziała, książkę uważała za koszmarną.

To właśnie nazywam zbyt wysoko ustawioną poprzeczką: sytuację w której osoba na codzień pracująca z dziećmi w bibliotece, sprawna i inteligentna musi byc DODATKOWO INSTRUOWANA , aby książkę zrozumieć i wykorzystać.

Oczywiście: przepraszam ANONIMOWĄ z wpisu wyżej , pewnie nie potrzebowałą takiego instruktażu !

Pomyślałem jednak, że casus opiszę.


Panie Pawle, możemy oczywiście rytualnie spierać sie dalej, ale mam wrażenie nie zgodzimy się bo chyba poruszamy sie w innych kontekstach

Ja jestem skłonny oceniac ksiązkę w kontekście jej szerszej społecznej użyteczności dla edukacji, poprawy gustów czytelników i ich rodziców, Pan bedzie oceniał ilustracje jako dzieła sztuki. Ja zaś tego ostatniego kryterium oceny nie absolutyzuję (czy jak kto woli nie jest dla mnie najistotniejsze).


Futrzana filiżanka do kawy być może jest pięknym, innowacyjnym dziełem sztuki, pobudzającym do myślenia, budzącym sensualne sensacyjne asocjacje, ale nie służy do picia kawy. Po prostu.

Anonimowy pisze...

Pisze Pan: "To właśnie nazywam zbyt wysoko ustawioną poprzeczką: sytuację w której osoba na codzień pracująca z dziećmi w bibliotece, sprawna i inteligentna musi byc DODATKOWO INSTRUOWANA , aby książkę zrozumieć i wykorzystać.

Oczywiście: przepraszam ANONIMOWĄ z wpisu wyżej , pewnie nie potrzebowałą takiego instruktażu !"

Jest dla mnie jasne, że wypowiada się Pan na temat książki, której Pan w ręku nawet nie miał, a jeśli miał, to nie przeczytał ani jednej strony!
Instruktaz, jest zbyteczny - zadania dla dzieci są poprostu napisane. Zacytuję ich brzmienie nieco poźniej, żeby wszyscy przekonali się, ze naprawde dziecko je zrozumie, więc tym bardziej tzw: moderator kimkolwiek by nie był:)

Anonimowy pisze...

"Po prostu" :) a ponoc należę do elitarnych moderatorów:)))

zając pisze...

Miałem książkę w ręku. Przeczytałem.

Napisałem:

"W swojej prezentacji p. studentka mówiła, że dopóki się o tym (że rysowanka) nie dowiedziała, książkę uważała za koszmarną."

O kupnie/wykorzystaniu ksiązki decydują b. często szybkie decyzje podjęte przy szybkim oglądzie.
W ksiązce z przewaga ilustracji - oglądzie ilustracji. Do tekstu i jego czytania często dochodzi jedynie osoba, która zaakcepuje ilustracje.
Sens mojej opowieści jest taki, że do czytania "tych jasno napisanych instrukcji" po prostu często nie doschodzi. Ludzie odrzucają to co wydaje im sie "bazgrołami" - zanim dotrą do tekstu. Tak przynajmniej było na moich zajęciach.

Instrukcje w tekście są bardzo jasne.
Tylko trzeba najpierw namówić ludzi, żeby zatrzymali te książkę w rękach na dłużej niż 30 sekund i nie odrzucali.
Tak, tak - umiem też czytac i wiem, że tam jest NAPISANE, że to kolorowanka :-)

Anonimowy/a - pls nie cytuj, nie!

Anonimowy pisze...

Na życzenie Pana nie cytuję zatem.

"O kupnie/wykorzystaniu ksiązki decydują b. często szybkie decyzje podjęte przy szybkim oglądzie."

Może ta książka jest przeznaczona dla tych, którzy nieco inaczej wybieraja książki/rysowanki dla dzieci? Ale to cudownie, że martwi Pana nieudolne marketingowe podejscie, Wydawnictwa Dwie Siostry:)

zając pisze...

Potwornie martwi mnie nieudolne marketingowe podejście KAŻDEGO wydawnictwa, które stara sie zrobic cos dobrego dla stanu polskiej ilustracji!
Ja przeciez nie mam najmniejszych wątpliwosci co do intencji wytwrórni czy dwóch sióstr! Z realizacja tych intencji mi nie po drodze :-)

zając pisze...

Anonimowy pisze:

"Może ta książka jest przeznaczona dla tych, którzy nieco inaczej wybieraja książki/rysowanki dla dzieci?"

Bez dwóch zdań! Ja jednak wolę te dobre książki co się od razu zalecają. Więcej ludzi je kupi . Zamiast "drozdów" poronionych :-)

Anonimowy pisze...

"zając pisze...

- jestem wodzony na pokuszenie , aby skomentowac demagogicznie dla podgrzania dyskusji, że dzieci z nudów wszystkim potrafią sie bawić."

Aj, czyli jeżeli bawią się "disnejem" to autentycznie, z głębokiej wrodzonej genetycznie potrzeby, a jeżeli nie daj Bóg Grażką to z nudow?

"zając pisze...

Moja studentka umiała poprowadzic zajęcia ponieważ prowadzący (któż to, ach, któż ???) przedstawił ksiązkę jako innowacyjną rysowankę (która budzi jego wątpliwości)!

W swojej przentacji p. studentka mówiła, że dopóki się o tym (że rysowanka) nie dowiedziała, książkę uważała za koszmarną.

To właśnie nazywam zbyt wysoko ustawioną poprzeczką: sytuację w której osoba na codzień pracująca z dziećmi w bibliotece, sprawna i inteligentna musi byc DODATKOWO INSTRUOWANA , aby książkę zrozumieć i wykorzystać."

Przepraszam, ale muszę do tego wrócić...

W egzemplarzu "Świata", który mam u siebie, na ostatniej stronie okładki jest napisane: "Pierwsza książka, w której możesz malować, rysować, a nawet bazgrolić". Mam rozumieć, że zerknięcie na tył książki przez "osobę na codzień pracującą z dziećmi w bibliotece, sprawną i inteligentną" uznaje Pan za zbyt wysoko postawioną poprzeczkę? Naprawdę?

Jeżeli Pan odpowie twierdząco, to będzie to z Pana strony stawanie na rzęsach, które potraktuję z należytym podziwem i z szacunkiem wycofam się z tej dyskusji. Rzeczywiście jesteśmy od siebie dalej niż mi się to wydawało.

Pozdrawiam,
PP
(usatysfakcjonowany choć częściowo Pana refleksją, iż w "tej książce" jest jednak jakaś "potencjalność")

zając pisze...

Nie będę stawała na rzęsach. Nie uważam że zerknięcie na tył okładki jest za wysoką poprzeczką.

Teraz Pana kolej : niech Pan stanie na rzęsach i powie mi:
- ze ksiązki GLT (i przyznanie im prestizowych nagród)wywołały znaczące zainteresowanie publiczności nabywającej ksiązki,
- że ksiązki GLT konkurują z tandetą i kiczem, a tym samym wspomagają wypieranie jej z rynku,
- że księgarze masowo wystawiają je na witryny i na frontowe miejsca swoich półek ("nagrody" zwykle sa tak honorowane!)

Wracając do poprzeczki i tekstu z czwartej strony okładki:
Wedle moich doświadczeń (opisałem je powyżej w kontekście moich zajęc) w przypadku tej książki to nie wystarcza.

Można też spróbować tak: Instrukcja prosta i jasna jest napisana na 4 stronie okładki, każdy głąb może przeczytać, ksiązka jest rewelacyjna, stała się bestsellerem i jest powszechnie i z radością uzywana.
Nie? Nie jest tak ? Może więc któryś z powyższych punktów nie jest prawdą?

zając pisze...

Miało być "nie będę stawał na rzesach " (pisze tak , żeby było jasne, ze np. moja żona się nie wdarła na bloga i napisała coś w moim imieniu :-)

Ah i bardzo ważna jedna rzecz - nie będę przecież zaprzeczać faktom - istnieją osoby którym książki GLT się bardzo podobaja, oraz bibliotekarze, którzy potrafią robic fantastyczne zajęcia z "dziwnością świata".

Co mi nie przeszkadza mieć zdania, że dla promocji dobrej książki tego rodzaju ilustracje wydają mi sie niefortunne.

Przypominam bowiem, że (o ile pamiętam) na stronie drozda jest ta pani w szpiczastej czapeczce (wróżka taka) która ROZANIELONYM, rozbawionym zaintersowanym dzieciom prezentuje swoje prace. Dzieci mają zaś (jak to koleżanka z IBBY mówiła w konteście GLT) "opadnięte kopary" ze szczęścia!

Moje studentki zaoczne potrafia robić rewelacyjne zajęcia z tymi ksiązkami od drozd w swoich bibliotekach (mam takie relacje)!

Czy to jest argument na wspaniałość drozd?

Anonimowy pisze...

Szanowny Panie!
Zachęcam do lektury recenzji 'Wierszy dla dzieci', zamieszczonej na stronie bromba.pl
Tam widać, jak można bez wielkich afektów,nie używając tylko kategorii ładne-brzydkie, przyjrzeć się książce, przyjrzeć się współczesnej sztuce.

Anonimowy pisze...

przepraszam bardzo, ilustracje w Tuwimie nie są sztuką współczesną. Są wykorzystaniem znanych od przynajmniej stu lat w malarstwie i grafice technik artystycznych a ich innowacyjność polega na zastosowaniu tychże technik w nowym środowisku (jako ilustracji w książce dziecięcej).

Marcin Pałasz pisze...

PP napisał:

"Ha, a ja sobie myślę, że gdyby na serio potraktował Pan to pytanie, poszukał tu i ówdzie odpowiedzi oraz ich wysłuchał, to może zobaczyłby Pan rzeczy, których jeszcze Pan nie widzi."

Panie Pawle,
Ze sporym zainteresowaniem przejrzałem WCZEŚNIEJ, tu i ówdzie, różne opinie, jak również pytania i odpowiedzi.

Przede wszystkim jednak, gdy biorę coś do ręki, to albo cieszy moje oczy, albo nie. Taki prywatny (jak najbardziej prywatny przecież, bowiem użyłem zwrotu "moim zdaniem") - gust. I choć tenże mój gust może budzić wątpliwości ;), to jednak wyraziłem jedynie swoją opinię. Być może niezbyt zgodną z czyjąś, ale.. moją.

Z serdecznymi pozdrowieniami,
życząc Wszystkim dużo wyrozumiałości dla gustów innych ludzi i odrobiny dystansu do świata i siebie samego,

Marcin Pałasz :)

qweaq pisze...

wow gold!All wow gold US Server 24.99$/1000G on sell! Cheap wow gold,wow gold,wow gold,Buy Cheapest/Safe/Fast WoW US EUwow gold Power leveling wow gold from the time you World of Warcraft gold ordered!fanfan980110

wow power leveling wow power leveling power leveling wow power leveling wow powerleveling wow power levelingcheap wow power leveling wow power leveling buy wow power leveling wow power leveling buy power leveling wow power leveling cheap power leveling wow power leveling wow power leveling wow power leveling wow powerleveling wow power leveling power leveling wow power leveling wow powerleveling wow power leveling buy rolex cheap rolex wow gold wow gold wow gold wow goldfanfan980110
sdfsfs

dye stains pisze...

black mold exposureblack mold symptoms of exposurewrought iron garden gatesiron garden gates find them herefine thin hair hairstylessearch hair styles for fine thin hairnight vision binocularsbuy night vision binocularslipitor reactionslipitor allergic reactionsluxury beach resort in the philippines

afordable beach resorts in the philippineshomeopathy for eczema.baby eczema.save big with great mineral makeup bargainsmineral makeup wholesalersprodam iphone Apple prodam iphone prahacect iphone manualmanual for P 168 iphonefero 52 binocularsnight vision Fero 52 binocularsThe best night vision binoculars here

night vision binoculars bargainsfree photo albums computer programsfree software to make photo albumsfree tax formsprintable tax forms for free craftmatic air bedcraftmatic air bed adjustable info hereboyd air bedboyd night air bed lowest pricefind air beds in wisconsinbest air beds in wisconsincloud air beds

best cloud inflatable air bedssealy air beds portableportables air bedsrv luggage racksaluminum made rv luggage racksair bed raisedbest form raised air bedsbed air informercialsbest informercials bed airmattress sized air beds

bestair bed mattress antique doorknobsantique doorknob identification tipsdvd player troubleshootingtroubleshooting with the dvd playerflat panel television lcd vs plasmaflat panel lcd television versus plasma pic the bestadjustable bed air foam The best bed air foam

hoof prints antique equestrian printsantique hoof prints equestrian printsBuy air bedadjustablebuy the best adjustable air bedsair beds canadian storesCanadian stores for air beds

migraine causemigraine treatments floridaflorida headache clinicdrying dessicantair drying dessicantdessicant air dryerpediatric asthmaasthma specialistasthma children specialistcarpet cleaning dallas txcarpet cleaners dallascarpet cleaning dallas

vero beach vacationvero beach vacationsbeach vacation homes veroms beach vacationsms beach vacationms beach condosmaui beach vacationmaui beach vacationsmaui beach clubbeach vacationsyour beach vacationscheap beach vacations

bob hairstylebob haircutsbob layeredpob hairstylebobbedclassic bobCare for Curly HairTips for Curly Haircurly hair12r 22.5 best pricetires truck bustires 12r 22.5

washington new housenew house houstonnew house san antonionew house venturanew houston house houston house txstains removal dyestains removal clothesstains removalteeth whiteningteeth whiteningbright teeth

jennifer grey nosejennifer nose jobscalebrities nose jobsWomen with Big NosesWomen hairstylesBig Nose Women, hairstyles